馬雲在一次内部會議(yì)說，“我覺得(de)阿裏巴巴最榮幸之事是今天六十年代的(de)人(rén)可(kě)以退休了(le)，七十年代的(de)人(rén)來(lái)做(zuò)領導者，八十年代、九十年代的(de)人(rén)做(zuò)一線，中國沒有幾家公司可(kě)以做(zuò)到這(zhè)點。”他(tā)當時(shí)還(hái)沒意識到阿裏全球最大(dà)IPO之後，公司最大(dà)的(de)危機可(kě)能是大(dà)規模富豪員(yuán)工離職潮或喪失發展動力。他(tā)隐憂：“業務怎麽發展，我一點不擔心，我擔心的(de)是這(zhè)家公司這(zhè)種理(lǐ)想主義的(de)色彩能走多(duō)久，能走多(duō)遠(yuǎn)。”
阿裏的(de)Eco-system是一個(gè)複雜(zá)的(de)生态系統，管理(lǐ)3億淘寶用(yòng)戶比管理(lǐ)一個(gè)國家還(hái)難。這(zhè)個(gè)巨大(dà)的(de)O2O超市裏，符合古典經濟學的(de)供需理(lǐ)論，任何變動都将影(yǐng)響幾千萬企業的(de)命運。和(hé)洛克菲勒、福特、比爾?蓋茨、喬布斯等世界級企業家一樣，馬雲是他(tā)那個(gè)時(shí)代具有最鮮明(míng)特征的(de)産業的(de)一部分(fēn)。
他(tā)白手起家，勇闖天下(xià)，有創新沖動，也(yě)有權謀手腕，幾經磨難起伏，一度毀譽參半，但以某種信念或信仰成就商業，也(yě)從信念或信仰中得(de)到救贖。認清馬雲的(de)多(duō)重側面，或許可(kě)以使我們重新審視這(zhè)個(gè)标榜商業精神的(de)年代，我們過于糾纏短淺的(de)功利和(hé)逐熱(rè)的(de)泡沫，卻忘了(le)互聯網本應紮根于更廣闊的(de)社會背景中和(hé)承擔更大(dà)的(de)使命。
關于被綁架：你做(zuò)任何事第一天就知道沒那麽容易，你要比别人(rén)看得(de)遠(yuǎn)
商業周刊：很多(duō)人(rén)覺得(de)你掌握了(le)某種真經，是從一開始就有的(de)，還(hái)是說哪個(gè)時(shí)候頓悟的(de)，或者經過磨難?
馬雲：我并不知道我有什(shén)麽真經，我肯定沒真經。但是有一樣東西，這(zhè)是一批人(rén)在一個(gè)特殊時(shí)期磨合出來(lái)一種特殊的(de)味道和(hé)特殊的(de)感覺。我真是覺得(de)今天阿裏人(rén)太懂(dǒng)這(zhè)個(gè)公司，這(zhè)個(gè)公司他(tā)媽的(de)真是個(gè)全奇怪的(de)公司，我們的(de)配合所謂的(de)團隊文化(huà)最有意思。單打獨鬥他(tā)媽沒人(rén)有用(yòng)，有人(rén)說你們公司沒有一個(gè)人(rén)出來(lái)，好像沒有一個(gè)人(rén)厲害得(de)讓人(rén)家吓死，但是合在一起吧，都好像是互相彌補，拆開一個(gè)沒有用(yòng)，少了(le)一塊總缺點東西。
所以所謂的(de)真經其實是我們互聯網共同的(de)體驗，這(zhè)個(gè)東西沒辦法總結，讓後面的(de)人(rén)去總結吧。而且并不是第一天就有的(de)，如果今天回過來(lái)看十年前我講的(de)話(huà)，15年以前的(de)理(lǐ)想和(hé)想法……我現在是不太相信，就像說金正恩兩歲可(kě)以騎馬，三歲會開槍，别瞎扯了(le)。你說馬雲真是料事如神，每件事情都有無數個(gè)版本，你背後肯定有大(dà)陰謀，瞎扯，沒那麽複雜(zá)。
商業周刊：這(zhè)些年你的(de)性格、思維、風格或想法有哪些變化(huà)嗎?
馬雲：我比以前應該是成熟了(le)很多(duō)。因爲你經曆得(de)多(duō)了(le)，很多(duō)事情你不會慌亂，很多(duō)東西你在乎自己的(de)感受了(le)。以前你在乎别人(rén)對(duì)你的(de)感受，今天你在乎自己的(de)感覺，真正在乎自己感覺的(de)人(rén)，才會真正懂(dǒng)得(de)在乎别人(rén)的(de)感覺。我以前是在乎别人(rén)對(duì)我的(de)感覺。
商業周刊：有過那個(gè)時(shí)期嗎?
馬雲：那當然，怎麽不會呢(ne)?年輕的(de)時(shí)候誰沒過這(zhè)個(gè)事情?都在乎别人(rén)怎麽看你，今天我在乎自己怎麽看自己，以及我自己可(kě)以讓你更舒服，不是你怎麽讓我更舒服。
商業周刊：人(rén)本身都有局限性，那自由和(hé)枷鎖之間的(de)關系怎麽平衡?你曾經一度被公司綁架，可(kě)能所有人(rén)都覺得(de)你是世界上最自由的(de)人(rén)，最輕松玩各種神來(lái)之筆，但其實也(yě)許是最不自由的(de)。
馬雲：沒有絕對(duì)的(de)自由，也(yě)沒有絕對(duì)的(de)束縛，對(duì)不對(duì)?我們做(zuò)企業，一定是向往自由的(de)，但現實一定讓你很有束縛感。比方說你講亂七八糟的(de)大(dà)道理(lǐ)，我們不太去講。我們說的(de)是我們想的(de)，我們做(zuò)的(de)是我們說的(de)。當然有些人(rén)講民主，講自由，講改革，因爲他(tā)沒有這(zhè)種經曆，他(tā)也(yě)就光(guāng)棍一個(gè)，他(tā)講也(yě)白講。我們呢(ne)?我們做(zuò)到今天不是靠講的(de)，我們是靠結果，企業是要有結果的(de)。現在有些所謂公知啊，有時(shí)候他(tā)們要的(de)自由是沒有約束的(de)自由，沒有約束的(de)自由是瞎自由，沒有自由的(de)約束是禁锢。
這(zhè)兩個(gè)東西是松而不散，你進去的(de)時(shí)候一定要有自己度的(de)把握。要知道自己是誰，我知道十年以前我是誰，也(yě)知道現在做(zuò)CEO的(de)時(shí)候我是誰。第一我是我，我有自由度，馬雲是馬雲的(de)思想。但我也(yě)知道我是CEO，所以我今天講話(huà)的(de)時(shí)候要注意一下(xià)。因爲我有兩萬多(duō)名員(yuán)工，我有幾億用(yòng)戶，我有互聯網的(de)影(yǐng)響力，我不能瞎講。我的(de)思想是自由的(de)，我的(de)行爲是受約束的(de)。有時(shí)候我的(de)思想不能太自由，我的(de)行爲可(kě)以自由，每個(gè)階段不一樣。
商業周刊：有過被綁架的(de)痛苦時(shí)候嗎?
馬雲：那當然有過，肯定要有過，怎麽會沒有過?沒有過你就不會有這(zhè)種經曆，而且時(shí)常會有。因爲你有過被綁架、向往自由的(de)經曆，才會有對(duì)今天這(zhè)些問題的(de)認識，否則你隻是哲學探討(tǎo)。
商業周刊：但有些事情是需要技巧的(de)，或者需要定力、心力的(de)。
馬雲：那還(hái)是要有。但還(hái)是一句話(huà)，你做(zuò)任何事第一天就知道沒那麽容易，你要比别人(rén)看得(de)遠(yuǎn)，要看到這(zhè)個(gè)結果。真正年紀大(dà)要死的(de)人(rén)是不會哭的(de)，他(tā)知道自己快(kuài)了(le)。做(zuò)事情也(yě)一樣，你要看到結局，慢(màn)慢(màn)過去，就會自然有定力。該轉彎的(de)時(shí)候轉彎，該爬坡的(de)時(shí)候爬坡，該跪下(xià)的(de)時(shí)候跪下(xià)，因爲你要明(míng)白你在幹什(shén)麽。
關于雅虎：不大(dà)舍，哪裏會來(lái)大(dà)得(de)？格局，細節，等待，機遇，運氣……
商業周刊：雅虎有讓你很痛苦嗎？尤其是前兩年回購(gòu)股權的(de)談判
馬雲：痛有，苦沒有吧。這(zhè)都很正常的(de)，每次都是這(zhè)種事情，談了(le)那麽多(duō)也(yě)習(xí)慣了(le)。年輕時(shí)我們一點屁大(dà)的(de)事都覺得(de)很痛苦，但時(shí)間長(cháng)了(le)就習(xí)慣了(le)，因爲這(zhè)是商業的(de)東西。但我後來(lái)走過來(lái)以後才發現，那是很有意思的(de)經曆。哪有談7年換七八個(gè)CEO的(de)事情，這(zhè)是很可(kě)以吹點牛的(de)小資本，但你走的(de)時(shí)候當然很痛苦了(le)。我們想明(míng)白這(zhè)個(gè)道理(lǐ)後，今天碰到任何痛苦的(de)事情，都是将來(lái)吹牛的(de)資本。
商業周刊：這(zhè)件事情算(suàn)解決了(le)，還(hái)是在進程中？
馬雲：蓋棺定論才算(suàn)解決，雅虎的(de)事情，我覺得(de)這(zhè)是多(duō)好的(de)事啊，因爲從我們這(zhè)兒(ér)得(de)到了(le)很多(duō)，無論管理(lǐ)、思想、技術，對(duì)跨國公司的(de)理(lǐ)解，對(duì)未來(lái)新産品的(de)開發，我覺得(de)阿裏從中所吸收到的(de)營養太多(duō)太多(duō)。
商業周刊：反而感激這(zhè)種痛苦？
馬雲：那當然，那是肯定的(de)。沒有去想學功夫，但是我們在練的(de)過程中吃(chī)了(le)很多(duō)苦，然後你就會想，下(xià)一次不會這(zhè)麽來(lái)了(le)。你吃(chī)了(le)10個(gè)饅頭，第10個(gè)饅頭飽了(le)，前面9個(gè)白吃(chī)了(le)?哪個(gè)饅頭對(duì)你幫助，你哪說得(de)清楚?我隻是吃(chī)了(le)10個(gè)饅頭飽了(le)，而不是最後的(de)饅頭。
商業周刊：這(zhè)算(suàn)是你說的(de)沒有大(dà)舍哪有大(dà)得(de)的(de)一次經曆嗎?
馬雲：算(suàn)其中一次吧，毫無疑問。我并沒有覺得(de)當時(shí)是舍，拿的(de)時(shí)候是大(dà)得(de)，後來(lái)變成大(dà)舍，然後又變成大(dà)得(de)。先是大(dà)得(de)，後來(lái)發現大(dà)舍時(shí)，我得(de)把它關了(le)，得(de)把它遠(yuǎn)離開出去，把技術掐斷了(le)。然後開始很痛苦，後來(lái)又變成大(dà)得(de)。然後今天可(kě)能人(rén)家投了(le)10億塊錢，賺了(le)那麽多(duō)錢，又變成大(dà)舍了(le)，這(zhè)個(gè)就是循環的(de)。當時(shí)你大(dà)得(de)覺得(de)真不錯，到後來(lái)你變成大(dà)舍，然後又開始大(dà)得(de)，然後又開始大(dà)舍了(le)，幾次以後你就知道任何一個(gè)事都這(zhè)樣。
商業周刊：跟孫正義和(hé)楊緻遠(yuǎn)這(zhè)些年的(de)關系有變化(huà)嗎?
馬雲：那沒有。情誼更沒有變化(huà)。我過兩天去美(měi)國，楊緻遠(yuǎn)約了(le)我三四次，又是打球又是吃(chī)飯又是喝茶的(de)，我說打球就不打了(le)，打不過你。
商業周刊：談判的(de)時(shí)候你們關系沒緊張過?
馬雲：那沒有，哪兒(ér)有這(zhè)個(gè)?我就覺得(de)各自捍衛公司利益，他(tā)捍衛軟銀的(de)利益，他(tā)捍衛雅虎的(de)利益，我捍衛阿裏巴巴的(de)利益。都沒錯。隻是我告訴他(tā)，我捍衛阿裏巴巴的(de)利益，也(yě)捍衛你們的(de)利益。但是我是CEO，我必須要做(zuò)CEO該做(zuò)的(de)事情。我們的(de)關系一直是這(zhè)樣的(de)，我們吵從來(lái)沒有嗓門響過，很簡單，各自講。有蔡崇信這(zhè)種溫文爾雅的(de)人(rén)在，我需要吵什(shén)麽呢(ne)?我隻是原則性很強的(de)人(rén)，當然從孫正義來(lái)看，可(kě)能所有日本人(rén)對(duì)他(tā)都是說“Yes，Sir”，隻有我是按照(zhào)自己的(de)原則來(lái)，這(zhè)個(gè)關系我們都挺好的(de)。
關于管理(lǐ)：我比馬化(huà)騰和(hé)李彥宏這(zhè)幫人(rén)肯定會管理(lǐ)
商業周刊：你爲什(shén)麽能駕馭那麽複雜(zá)的(de)關系?
馬雲：哪是我駕馭的(de)，我覺得(de)是一個(gè)團隊。第二個(gè)因爲當你明(míng)白自己是誰的(de)時(shí)候，你也(yě)許能夠真正駕馭。别人(rén)說我們多(duō)牛逼，我們也(yě)沒那麽牛逼。别人(rén)說我們一錢不值，我們也(yě)不見得(de)一錢不值。反而這(zhè)樣子的(de)時(shí)候就容易處理(lǐ)，應對(duì)複雜(zá)，隻要你不去惹禍它就行了(le)，麻煩來(lái)了(le)你也(yě)别怕。今天跟著(zhe)我的(de)，就是緣分(fēn)和(hé)機緣。
無論曾鳴、老陸、彭蕾、Joe Cai(蔡崇信)，我們一起工作，互相在磨煉。我天花亂墜地講，他(tā)們在那兒(ér)不太會有歧異，泡在一起、玩在一起，是心的(de)交流，他(tā)們知道我是真開心還(hái)是真不開心，是真的(de)還(hái)是假的(de)，我也(yě)從來(lái)不對(duì)他(tā)們掩飾。
商業周刊：你管理(lǐ)人(rén)和(hé)管理(lǐ)公司的(de)方法是什(shén)麽?
馬雲：我自己覺得(de)，我的(de)管理(lǐ)和(hé)領導的(de)方法一直是中國這(zhè)個(gè)層面算(suàn)是最好的(de)，隻是人(rén)家沒看見，以爲我隻會說而已，管理(lǐ)和(hé)領導力是我最好的(de)那口。但是管理(lǐ)和(hé)領導力你背後必須要有思想體系的(de)，沒有思想體系的(de)管理(lǐ)和(hé)領導力，那純粹是充數。所以，我自己覺得(de)得(de)意的(de)方面，我比馬化(huà)騰和(hé)李彥宏這(zhè)幫人(rén)肯定會管理(lǐ)。
但在這(zhè)個(gè)裏面背後的(de)思想不是我的(de)思想，那就是這(zhè)些人(rén)的(de)思想、我們家老祖宗(指著(zhe)桌上的(de)《道德經》)的(de)思想。但我跟别人(rén)又不一樣，純粹守在這(zhè)兒(ér)又傻了(le)。我還(hái)喜歡西方的(de)，傑克-韋爾奇的(de)我也(yě)接受，我很開放，西方基督教的(de)思想我覺得(de)也(yě)挺有道理(lǐ)。
思想境界我再傳也(yě)傳不過這(zhè)些人(rén)，我隻是在這(zhè)裏面吸收了(le)營養而已。吹點小牛說，我是把西方的(de)管理(lǐ)理(lǐ)念，西方管理(lǐ)是科學，結合東方的(de)管理(lǐ)理(lǐ)念，東方管理(lǐ)是基于人(rén)文的(de)情懷，更像一種藝術，把這(zhè)兩個(gè)合在一起以後，才會慢(màn)慢(màn)慢(màn)慢(màn)的(de)……
商業周刊：阿裏出去的(de)人(rén)少，尤其是高(gāo)層。
馬雲：阿裏高(gāo)層很難出去，出去也(yě)很難用(yòng)。我真是這(zhè)麽覺得(de)，我們這(zhè)些人(rén)出去很難用(yòng)，原因不是他(tā)們不高(gāo)興，就是我們的(de)人(rén)不高(gāo)興。好比說到空氣，如果不去對(duì)比，不知道北(běi)京空氣那麽糟糕，第一次美(měi)國人(rén)跑到這(zhè)兒(ér)跟我說，北(běi)京空氣那麽糟糕，我說糟糕個(gè)鬼啊，不是蠻好嘛。哎喲，那是你沒出去看過。所以盡管我們并不是最好的(de)公司，但有些阿裏人(rén)跑到其他(tā)公司總覺得(de)這(zhè)個(gè)不大(dà)對(duì)勁，那個(gè)不對(duì)勁，反正就不舒服。
我們的(de)機制絕對(duì)比你剛才提的(de)一些公司要厲害得(de)多(duō)。第二我們更厲害的(de)不是機制，是一套因爲我們的(de)文化(huà)形成的(de)一套機制。比如騰訊，你信不信馬化(huà)騰離開，跟我離開這(zhè)家公司，誰會亂?網上不是說過的(de)嘛。他(tā)們就說這(zhè)個(gè)李彥宏你離開試試看，我們就可(kě)以離開。我可(kě)以告訴你，老陸明(míng)天離開，照(zhào)樣沒問題，老陸下(xià)面一個(gè)離開，照(zhào)樣沒問題。
關于未來(lái)：阿裏要保持冷(lěng)靜思考，我們IPO到底值多(duō)少?
商業周刊：馬雲最讓人(rén)驚奇的(de)是，你之前說過的(de)很多(duō)理(lǐ)想或者趨勢未來(lái)，當時(shí)沒有人(rén)信，内外部都不信，但結果都顯示了(le)。你怎麽比别人(rén)看到那麽遠(yuǎn)?當所有人(rén)都不信的(de)情況下(xià)，又怎麽做(zuò)到?也(yě)許你今天講的(de)還(hái)有人(rén)不信，那明(míng)天或後天可(kě)以想象的(de)場(chǎng)景是什(shén)麽?
馬雲：第一：客觀來(lái)講，我有很多(duō)沒實現沒成功的(de)想法，也(yě)有胡想的(de)，對(duì)吧?但是有幾個(gè)運氣比較好。我自己覺得(de)，我可(kě)能花在對(duì)未來(lái)思考的(de)時(shí)間上，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過對(duì)昨天的(de)時(shí)間。這(zhè)個(gè)我覺得(de)可(kě)能我跟别人(rén)不一樣，我老是在思考未來(lái)會發生什(shén)麽事情，而且我是積極樂(yuè)觀地去思考未來(lái)會發生什(shén)麽事情。甚至我看到未來(lái)有個(gè)麻煩會發生，我都會積極樂(yuè)觀地想，你要把這(zhè)個(gè)問題解決掉了(le)，就有機會了(le)。我總體是很樂(yuè)觀的(de)。
對(duì)阿裏你會發現，每次即使說将來(lái)有個(gè)大(dà)災難，我都是覺得(de)，咱們把這(zhè)個(gè)東西這(zhè)樣來(lái)對(duì)待：首先要發現災難，然後用(yòng)各種方法解決這(zhè)個(gè)災難。而絕大(dà)部分(fēn)人(rén)不大(dà)會去看未來(lái)，即使看到未來(lái)後，如果發現悲哀了(le)他(tā)就會真的(de)被動，或看到喜悅他(tā)就盲目了(le)。但我們發現悲哀以後，團隊總是能夠找到一個(gè)不同的(de)方法去解決。第二：我覺得(de)這(zhè)是我的(de)愛(ài)好，但有一天我相信因爲這(zhè)個(gè)愛(ài)好，我會擔憂我出錯，就像你押寶了(le)三個(gè)都是對(duì)的(de)，第四個(gè)剛好就錯了(le)，不能随便押。
商業周刊：那再過5年後，再有年輕企業家向你請教，讓你談談未來(lái)建議(yì)的(de)時(shí)候，你是不是也(yě)像現在這(zhè)樣?
馬雲：你讓我談談未來(lái)，我會談一些人(rén)生的(de)态度、人(rén)生的(de)規律，但不會談到你的(de)行業、企業。汽車未來(lái)怎麽發展?我哪兒(ér)知道?但這(zhè)裏有規律。所以這(zhè)是我個(gè)人(rén)的(de)愛(ài)好。
商業周刊：今天能說的(de)阿裏的(de)未來(lái)會是什(shén)麽?你覺得(de)今天說人(rén)們會相信嗎?
馬雲：今天阿裏的(de)未來(lái)無數人(rén)的(de)暢想比我們更多(duō)。有人(rén)說阿裏巴巴會變得(de)怎麽樣，有人(rén)說阿裏的(de)金融會怎麽樣，這(zhè)個(gè)時(shí)候阿裏是不需要去談未來(lái)，踏踏實實，沒有人(rén)談未來(lái)的(de)時(shí)候我們談未來(lái)，大(dà)家都談未來(lái)的(de)時(shí)候你就回到今天吧。我們今天得(de)把自己定好的(de)，因爲人(rén)是很容易倒。你說今天阿裏金融還(hái)需要再去講未來(lái)嗎?還(hái)是阿裏巴巴、淘寶要講未來(lái)?或者我們的(de)物(wù)流要講未來(lái)?别講未來(lái)，他(tā)媽把今天幹好了(le)。因爲現在這(zhè)種情況，大(dà)家都對(duì)你講未來(lái)，你還(hái)要再講未來(lái)，你就要飄起來(lái)，你不沉。所以這(zhè)是太極和(hé)陰陽配合的(de)程度。
商業周刊：你對(duì)阿裏巴巴上市有什(shén)麽期待嗎?它未來(lái)會不會成爲全球最大(dà)市值公司?
馬雲：不可(kě)能。第一阿裏巴巴曾經有過上市的(de)光(guāng)芒，股票(piào)漲了(le)那麽多(duō)倍，兩三天内，你别以爲這(zhè)是真的(de)，股票(piào)後來(lái)掉到這(zhè)幾塊，你也(yě)别以爲是假的(de)。有一天假設我們真成爲了(le)中國最大(dà)的(de)，或者比全世界很多(duō)公司都大(dà)的(de)，也(yě)别以爲你真那麽大(dà)。年輕的(de)時(shí)候我很在乎别人(rén)看我，到我這(zhè)個(gè)年齡的(de)時(shí)候要在乎自己怎麽看自己。阿裏巴巴要保持很冷(lěng)靜的(de)思考，我們到底值多(duō)少，我們到底是誰，我們到底是哪裏來(lái)。所以公司有一天我相信過個(gè)多(duō)大(dà)的(de)市值，并不會讓我意外，當股票(piào)又狂瀉，我也(yě)不會吃(chī)驚。阿裏巴巴集團是一個(gè)結過婚也(yě)離過婚的(de)，我們明(míng)白什(shén)麽是婚姻，我們下(xià)過市，我們今天并不覺得(de)上市對(duì)我們來(lái)說是個(gè)蜜月(yuè)，你不要把婚姻天天當蜜月(yuè)，那你受不了(le)，生活就是這(zhè)個(gè)樣子。
商業周刊：如果有人(rén)問馬雲阿裏1001個(gè)失敗的(de)故事或啓發，有什(shén)麽可(kě)以說的(de)?
馬雲：以前我想寫這(zhè)本書(shū)，後來(lái)我覺得(de)我不适合寫。我寫這(zhè)本書(shū)我還(hái)是會不客觀的(de)，我會美(měi)化(huà)自己，而且很多(duō)錯誤不願意承認，總會說把它圓回來(lái)，一定會圓回來(lái)的(de)，這(zhè)100%。這(zhè)個(gè)故事應該由别人(rén)去寫，由别人(rén)去采訪，由他(tā)們去講。因爲我自己來(lái)講，我一定會圓回來(lái)。我覺得(de)人(rén)啊，一定會走到本能。阿裏巴巴其實我們不隻1001個(gè)錯誤，我們看到這(zhè)是個(gè)錯誤，連理(lǐ)的(de)時(shí)間都沒有。但我讓這(zhè)些錯誤最終變成公司成長(cháng)的(de)營養和(hé)肥料，而不是負擔。
